La Giustizia come professione è il titolo dell’ultimo libro di Gustavo Zagrebelsky. Avrebbe potuto essere anche Confessioni di un giurista: il saggio è una guida ragionata attorno al diritto come traduzione mondana di una virtù morale, la giustizia. Ma è anche una lunga lettera d’amore al mestiere di giurista, non priva d’amarezze come accade sempre nei rapporti duraturi.

O forse una lettera d’addio al diritto?

Non ho una risposta sicura. Dopo più di mezzo secolo nel mondo del diritto sento l’esigenza di respirare anche altre atmosfere. Soprattutto visto come viene concepito oggi il mestiere del diritto: una girandola di commi, contro-commi e combinati disposti.

Una severa critica è riservata al diritto come tecnica, cioè all’uso strumentale che professionisti, più o meno consenzienti, fanno del diritto. Il diritto non è più mite?

In buona parte ha cessato di essere cultura, ed è per l’appunto diventato tecnica. Quando si ha a che fare solo con la tecnica (i giuristi di oggi amano parlare di ragionamenti “tecnico-giuridici”) il diritto diventa ciò di cui scrive il Manzoni quando l’avvocato dice al povero Renzo: “Figliuolo a te spetta di dire le cose come stanno, a me di ingarbugliarle”. La riprova sta nel fatto che il diritto in tutti i suoi settori è diventato non un fine, ma un mezzo per sostenere quasi tutto quel che si vuole o che interessa.

Perché rivolgersi all’autorità giudiziaria “è già un fallimento”?

Perché significa l’incapacità di risolvere le controversie di cui la vita è ricca in un rapporto a tu per tu. Nel Vangelo di Matteo un versetto dice: “Prima di andare dal giudice mettiti d’accordo con il tuo avversario”. In altri termini: il ricorso al giudice, in una società sana, è da considerare l’extrema ratio. Mentre nella nostra società, che da questo punto di vista sana non è, in presenza di qualsiasi contrasto si va per avvocati. Questa è una disumanizzazione.

Lei scrive: “La prescrizione è una norma di civiltà. Ma si può ammettere che sia usata per vanificare il processo? Difendersi non vuol dire vanificare”. Perché è un nodo politico così centrale?

Due considerazioni. La prescrizione dei reati che sono lontani nel tempo è una esigenza di civiltà. Diversa è la prescrizione che si determina non perché il reato è sepolto nel tempo, ma perché la macchina della giustizia è inefficiente. Ora l’inefficienza si combatte con l’efficienza. La prescrizione che deriva dall’inefficienza, in linea di principio, non dovrebbe essere assunta come ragione per non perseguire reati che non sono sepolti nell’oblio. Una cosa è la prescrizione sostanziale, necessaria; un’altra cosa è la prescrizione processuale, dovuta all’inefficienza del processo.

E la seconda considerazione?

La prescrizione sostanziale è un’esigenza di giustizia, la prescrizione processuale è una sconfitta della giustizia. Non solo: è diventata uno strumento di abuso del diritto quando viene utilizzata – con tutte le tecniche, i cavilli e gli artifici dalle difese degli imputati – per impedire che si faccia giustizia. Impedire alla giustizia di fare il suo corso non è una cosa buona. Gli avvocati che abusano della prescrizione saranno magari dei bravi legulei nell’interesse dei clienti, ma non sono dei buoni cittadini. Lo stesso dicasi per il legislatore.

Con gli avvocati non è, manzonianamente, tenero. In un passaggio parla degli studi legali come aziende: la giustizia è un brand?

È inevitabile, in un mondo del diritto così complesso, che la figura dell’avvocato solitario che si occupa di tutto sia oggi recessiva e che sia stata sostituita dai grandi studi associati che operano spesso su tante piazze, nazionali e internazionali, e che offrono servizi omnicomprensivi, “chiavi in mano”. Tra questi studi si sviluppano tecniche concorrenziali per affermarsi sul mercato. La vecchia e nobile idea dell’avvocato libero professionista è oggi manifestamente in crisi.

Della categoria dei giudici, lei elabora una tipizzazione: il politico, l’empatico, il redentore, il vendicatore. Perché?

Guardi, i giudici hanno a che fare con la giustizia. E la giustizia è una dimensione dell’animo umano che si nutre di tanta materia morale. Per quanto si voglia che il diritto sia indipendente da valutazioni morali, la tentazione è sempre sull’uscio. Ma naturalmente si tratta di tentazioni e il buon giudice sa quando deve resistere. Cosa non sempre facile. Questo è uno dei nodi che rendono tanto difficile la professione del giudice.

Riserva parole molto lusinghiere all’aggettivo politico, nel senso del perseguimento dell’interesse della polis, anche quando lo accosta all’amministrazione della giustizia. Eppure le tensioni tra politica e giustizia non accennano a diminuire.

La politica e il diritto appartengo a due àmbiti della vita collettiva, distinti e inevitabilmente in tensione. La politica è il luogo del potere, il diritto è il luogo della giustizia. Contrariamente all’apparenza non è buona cosa se vanno d’amore e d’accordo, poiché ciò significherebbe o che la giustizia si è asservita alla politica oppure che la giustizia prevarica la politica. Ciò è particolarmente deplorevole in democrazia.

Stiamo parlando, ma quando non accade?, di riforma della giustizia: vaste programme. È un’idea velleitaria?

Non ci si può aspettare miracoli e si deve temere di fare peggio di quanto già non sia. Per esempio complicando ulteriormente le procedure che andrebbero semmai semplificate; oppure aumentando il numero dei componenti del Csm, fino a farne una sorta di grande Consiglio Comunale.

Ecco, il Csm: ha un’idea di come si possa ridurre al minimo l’influenza delle correnti?

Sì: nove componenti, sei togati e tre laici.

Torniamo un momento alla riforma: si aspetta una svolta significativa?

C’è una massima di Montesquieu che dice che le cattive abitudini non si combattono con le leggi, ma con le buone abitudini. A un concetto simile si richiama la ministra della Giustizia quando dice che la vera riforma deve provenire innanzitutto dalla parte sana – che è mio parere è quella di gran lunga più numerosa – del mondo giudiziario.

All’inizio mi ha detto che non si occupa più di diritto: come passa le sue giornate?

Mi occupo di cose che colpevolmente finora ho trascurato. E il tempo è scarso. A settembre uscirà un mio commento al Qohelet, che tratta di vita e morte. Attualmente sto lavorando a una riflessione sulla “lezione”: pensi che ho fatto lezioni per cinquant’anni e solo ora m’interrogo su cosa ha da essere una lezione…

“Caro Beppe, recupera un po’ di lucidità perché ultimamente stai sbagliando tutto”. L’ultimo post su Facebook pubblicato da Beppe Grillo è un elogio al salario minimo, ma il commento più cliccato riguarda tutt’altro. Lo scrive Marco Linelli, evidentemente deluso dallo scontro tra il fondatore e Giuseppe Conte: “Caro Beppe, se il Movimento perdesse Conte è il consenso che scenderà al minimo e il salario minimo resterà un’utopia sindacale. Finalmente si è trovato un leader colto, educato, con un alto senso delle istituzioni e con le competenze per riorganizzare ‘sto macello”. E poi, appunto, l’invito a “recuperare un po’ di lucidità”. Il tono degli altri commenti più apprezzati è identico a questo. Giuseppe Montecalvo è lapidario: “Senza Giuseppe Conte i voti diventeranno anch’essi minimi per il Movimento”. Quasi tutti si descrivono come elettori o ex elettori dei 5 Stelle, circostanza che aumenta l’amarezza delle critiche. Come quella di Antonio Giuseppe Greco: “Caro Beppe Grillo, avevi dato a me e molti altri la possibilità di sperare in un Paese migliore. Ti voglio bene e ti stimo ma adesso la tua cifra ironica e graffiante non la vede adatta al momento. Il tuo, il mio, il nostro Movimento deve decollare. Avevi visto giusto quando avevi indicato in Conte la figura idonea a portare fuori dalle secche il nostro Movimento. Tu volevi dar voce a quelli come me e io, adesso, sto dando voce al mio rammarico”.

La sintesi è di Ghigo Agostino Quadrino: “Stai dando uno spettacolo misero, mettendo alla berlina un galantuomo come Conte. Stai distruggendo quello che avevi costruito quando non eri posseduto da questo delirio di onnipotenza”.

Concetti simili sono anche quelli che i simpatizzanti del Movimento esprimono nelle centinaia di lettere che stanno arrivando al nostro giornale (l’indirizzo mail è segreteria@ilfattoquotidiano.it). Francesco Albanese, per esempio, ci racconta un sentimento di “delusione e amarezza per come si stanno mettendo le cose” in quel Movimento “in cui ho creduto in questi ultimi 10 anni”: “Riponevo una certa speranza nell’ex premier Conte, ma temo che sia la fine del M5S e delle attese che la maggioranza degli elettori aveva di vedere applicata la democrazia. Ed ora è ancora più forte il dolore nel constatare che quest’ultima fase che potrebbe portare alla dissoluzione del Movimento sia da addebitare a Grillo che ne è stato fondatore”. Scommette sulla fine del M5S anche Franco Tedeschi: “Se Grillo non rinsavisce e insiste a considerare Conte un utile idiota, recettore e traduttore delle sue visioni, sarò uno di quelli che dopo anni di sostegno ai 5S li lascerò al loro destino, condannati all’estinzione”.

E così Fabio Parenti: “Sono un ‘grillino’ molto deluso dall’atteggiamento di Beppe Grillo. Non comprendo più il suo modo di agire, sembra quasi che voglia danneggiare quella che definisce la ‘sua creatura”. Perdere Conte sarebbe un suicidio politico”. E se Gianmario Capponi definisce la vicenda “surreale”, un altro lettore, Francesco Vignola, se la prende anche con chi in questi giorni non sta facendo scudo attorno a Conte: “Ciò che mi fa più rabbia è l’atteggiamento vigliaccio dei deputati e senatori del Movimento 5 Stelle che non hanno difeso Conte mandando a quel Paese Grillo”.

“Se avessi la possibilità di sedermi insieme a Grillo e a Conte, gli direi due cosette sulle quali avrebbero la possibilità di riflettere”.

Domenico De Masi, il mediatore.

Conosco abbastanza bene Grillo, invece con Conte ho molta meno confidenza. Resto tuttavia convinto che i due se trovassero il modo di incontrarsi, oggi come oggi brinderebbero a champagne.

Oggi si stanno prendendo a schiaffi.

Se proseguono con i ceffoni preparano un pacco regalo alla destra: ecco l’Italia e fatene quel che ne volete.

A Grillo Conte pare null’altro che un “avvocato democristiano”.

E lo scopre oggi? Beppe non può immaginare di aver designato Conte come capo e poi ridurlo in servitù. Se oggi è democristiano lo era pure ieri. Beppe ha la colpa di aver alternato fasi evanescenti, in cui il suo volto scompariva del tutto, a fasi onnipotenti, rovinando improvvisamente sul proscenio e il più delle volte elettrizzando un Movimento già destabilizzato di suo.

Quale altro peccato imputa a Grillo?

Aver preferito il figlio naturale (Ciro) al figlio spirituale (Movimento). Quel videomessaggio è stato un evento tragico, direi. Per ultimo aggiungerei che spacciando Draghi e Cingolani per quasi grillini non ha reso un buon servigio alla verità.

Adesso parliamo dei peccati di Conte. Faccia finta di averlo davanti.

Beh, non aver compreso che il Movimento si regge su cinque gambe. Quella governativa (Di Maio), quella movimentista (Di Battista), quella digitale (la piattaforma Rousseau) alle quali aggiungere la radicalità di alcune proposizioni e il carisma dei due fondatori. Conte si è chiuso in una stanza e ha tagliato le gambe del tavolo su cui scriveva il nuovo statuto. Trentasette pagine. Un lavoro in solitaria per un partito personale. Dimenticando che lui non ha i quattrini di Berlusconi né il carisma di Grillo ed evirando il Movimento del suo carattere. Producendo l’idea di voler generare un Pd in seconda.

E abbiamo sistemato anche l’Avvocato.

Comprendo che non abbia nessuna intenzione di fare il “figurante” come giustamente dichiara. Ma tempo sei mesi e avrebbe avuto il Movimento in mano. Non c’è bisogno di alcuna rottura così teatrale, non serve “o con me o contro di me”, il sì o il no. Imporre il referendum tra lui e Grillo porta sempre sfiga, ricordi quello che è successo a Renzi.

E con questo cumulo di errori che lei imputa a ciascuno dei due vorrebbe imporre loro la pace? E chi dovrebbe arrendersi?

L’armistizio è imposto dal principio di realtà. Il Movimento – malgrado tutto quel che gli sta capitando – è incredibilmente tra il 15 e il 17 per cento. È tantissimo, ed è una dote elettorale indispensabile se si immagina di essere parte strutturata della coalizione di centrosinistra. Non basta questo a imporre i due contendenti di riporre la sciabola?

Conte si sente svillaneggiato.

Quando un borghese meridionale si sente punto nella dignità reagisce con ruvidezza. Invece dovrebbe fare un lungo sospiro e attendere un altro momento prima di battere i pugni sul tavolo.

E Grillo?

Capire che predicare la democrazia diretta e poi instaurare la monarchia assoluta è l’acuto paradosso dal quale tutto lo storto diventa più storto. Predicare uno vale uno fa sì che i non prescelti, proprio perché convinti di valere quanto quegli altri, li odino a morte. Se io valgo quanto te, perché tu fai il ministro e io il portalettere?

Qui siamo ai grandi peccati della base grillina.

Ritenere che l’ignoranza e l’incompetenza siano quasi una virtù è stato un affronto all’intelligenza, un delitto contro la passione, una crudeltà verso i talenti.

E gli eletti?

Hanno dato per scontata la loro superiorità pur restando incompetenti. Nessuna fatica, nessuna prudenza e nessuna sobrietà. E gli eletti hanno clamorosamente perduto i contatti con la base.

Malgrado tutto questo disastro sono al 17 per cento.

Craxi non superò il 14, perciò questo movimento ha radici più profonde nel Paese di quanto appaia e serve al Paese molto di più di quanto appaia.

Il tempo della mediazione è quasi scaduto, ma dentro al Movimento Cinque Stelle sono tutti d’accordo: questa storia non può chiudersi così. La conferenza stampa con cui Giuseppe Conte risponderà alle accuse che Beppe Grillo gli ha rivolto di fronte all’assemblea dei parlamentari è confermata per il pomeriggio di domani. E fino a ieri sera, nulla era cambiato nelle posizioni di uno e dell’altro: l’ex premier sempre convinto che col nuovo Statuto debba nascere un M5s che parli con una voce sola, il garante fermo sull’idea che il movimento vada governato da una diarchia in cui lui, il fondatore, non può essere ridotto a un semplice “custode dei valori”.

Il punto che adesso tutti hanno chiaro, però, è che nella guerra dei due Beppe, quelli che rischiano di rimetterci davvero, sono tutti quelli che non hanno un passato – figuriamoci un futuro – né come showman né come avvocato. Perché la strada dell’ipotetico nuovo partito guidato dall’ex presidente del Consiglio è ancora tutta da scrivere, mentre quella eventualmente immaginata da Grillo per il “suo” Movimento è già segnata: oggi c’è e vuole fare il leader, domani chissà. L’unica garanzia di sopravvivenza è continuare a tenerli insieme, altrimenti, per dirla con il deputato M5S Francesco Silvestri, “è come avere un poker d’assi ad un tavolo da gioco e passare la mano”.

Per questo, ieri, è stata la giornata delle telefonate e degli appelli, dei tentativi di riavvicinare i due che da soli non riescono a parlarsi. Ci sono i mediatori in prima linea, a cominciare dal ministro Stefano Patuanelli e dalla vicepresidente del Senato Paola Taverna; quelli che lavorano dietro le quinte, come l’ex socio di Rousseau Pietro Dettori; c’è chi si prodiga in messaggi pubblici, come il ministro Luigi Di Maio, che ieri ha chiesto una tregua, perché le “decisioni” vanno prese in nome del “bene che tutti vogliamo al Movimento”.

È un appello, il suo come quello di molti altri, a non far precipitare le cose: convincere Conte, insomma, a fare una conferenza stampa dal finale aperto, senza tirare conclusioni affrettate. Il punto è che serve ancora tempo per convincere Grillo, per fargli capire che l’accordo con Conte va trovato. Raccontano che il fondatore abbia capito che i toni usati nell’assemblea di giovedì siano stati un filino esasperati. Ma raccontano pure che non siano gli sfottò e le imitazioni acchiappa-risata ad aver scoraggiato Conte. Nella telefonata di giovedì, quando Grillo gli ha chiesto di “non dare retta alle agenzie”, l’ex premier lo ha gelato: “Il problema non sono le agenzie, il problema è che tu quelle cose le hai dette”. Non vuole scuse, l’avvocato, non è una questione di offese. In ballo c’è la sua “agibilità politica” nei 5 Stelle, che può essere garantita solo da uno Statuto in cui i ruoli del capo e quelli del garante siano definiti e non sovrapponibili. È un fatto di norme, insiste l’ex premier. E non è un caso che gli emissari della mediazione, per provare a convincere il fondatore, l’abbiano presa alla larga: non chiamano direttamente a Genova -considerando inutile discutere con Grillo di codici e cavilli – ma si rivolgono ai suoi legali, quelli che lo hanno aiutato a scrivere con la penna rossa i “rilievi” alla bozza di Statuto scritta da Conte. Persone di cui Grillo si fida e che quindi, ragionano i mediatori 5 Stelle, potrebbero convincerlo della bontà delle richieste dell’aspirante capo.

Per questo serve tempo e per questo tutti chiedono a Conte di non chiudere subito la porta: nel discorso di domani, gli suggeriscono, vanno illustrate tutte le ragioni per cui non è possibile accettare le condizioni di Grillo, ma va lasciato aperto uno spiraglio per il “ravvedimento operoso”. “Non si deve impuntare”, è il succo di chi teme che Conte si presenti davanti ai giornalisti e pronunci il suo “non ci sto”.

Ma d’altro canto, per lui e per i suoi consiglieri, resta difficile immaginare che la convivenza con Grillo – anche se si dovesse superare lo stallo di questi giorni – non gli riservi altri colpi bassi in futuro. Fidarsi, dopo quello che è accaduto, ormai è praticamente impossibile.