Non ho mai creduto a una Lega al 35 per cento, ma in ogni caso mi pare avessero raggiunto il massimo del potenziale espansivo, una volta che aveva divorato il centrodestra e aveva pure strappato parte dell’elettorato al Movimento 5 Stelle. Adesso c’è una certa usura, come se avessero toccato una soglia massima. Non credo abbiano inciso gli ultimi scandali, nonostante diversi sondaggi abbiano rilevato che quasi il 70 per cento degli italiani chiedesse le dimissioni di Siri o che la maggioranza degli elettori riteneva giusto celebrare il 25 aprile.

Salvini non pesca nelle maggioranze, ma nelle minoranze: se il 20 per cento non è d’accordo su un tema, lui punta a prenderselo tutto e a fidelizzarlo. Al di là dei decimali, è bene concentrarsi sulle tendenze: da qualche settimana il Movimento cresce e poi consolida, senza più calare, come anche il Pd sembra essere uscito dalla palude del 16-18 per cento. Allo stesso modo la Lega ha una flessione, agevolata dalla campagna elettorale del Movimento che ha iniziato a mostrare insofferenza nei confronti di Salvini. Detto questo, non mi aspetto certo che la Lega abbia iniziato il crollo definitivo: il sovranismo è destinato a durare, perché mai come in questo momento storico c’è scollamento tra élite e popolo. E il racconto da parte dei media, che hanno alzato un fuoco di sbarramento senza precedenti nei confronti di questo governo, mettendosi dalla parte di queste élite, non fa che favorire i cosiddetti populisti.

Èbene tenere a mente che gli italiani non cambiano intenzione di voto così come si cambia canale con il telecomando. È un processo medio-lungo, che va oltre l’ultimo scandalo che ha riguardato il sottosegretario Siri o l’inchiesta in Umbria che ha colpito il Pd.

Al di là dei numeri – Ipsos rileva un calo della Lega di 6 punti percentuali perché le assegnava un consenso molto alto, altri istituti già si assestavano a percentuali più basse – c’è una flessione significativa del Carroccio nell’ultimo mese. Più che per episodi specifici, ritengo sia dovuta al fatto che agli italiani non piace la conflittualità, soprattutto tra alleati.

Il periodo di massimo splendore dei gialloverdi è stato quando sembrava fossero d’accordo su tutto: gli italiani vogliono percepire un clima sereno e colpiscono chi mina sempre più a questa cordialità.

Salvini è stato percepito come l’artefice della maggiore di conflittualità all’interno del governo, ha trasmesso una sensazione di instabilità agli elettori, che non si sentono tranquilli. Ricordo un precedente: nel 2008 il centrosinistra fu punito duramente – perse 10-12 punti percentuali rispetto a soltanto due anni prima – per via delle continue liti interne al governo Prodi. Se stai all’opposizione essere conflittuale aiuta, se sei al governo no. E Salvini ha gestito la campagna elettorale come se fosse all’opposizione.

Quei sondaggi che sembrano buone notizie li traduce con una parola: identità. “Il Movimento va bene quando fa il Movimento, e allora non ce n’è per nessuno”. E Filippo Nogarin, sindaco uscente di Livorno, ora candidato alle Europee per il M5S, ai principi originari dice di tenere parecchio: “I distinguo e le differenze con la Lega sono chiari, poi c’è un contratto di governo che rappresenta un punto di equilibrio”.

Voi 5Stelle sembrate recuperare. Merito dell’aver tenuto duro sul caso Siri o della virata a sinistra?

Quello che sta pesando sono innanzitutto i risultati del nostro lavoro, ed è l’aspetto che più mi interessa. Al governo ci siamo presi delle deleghe difficili, di certo più di quanto lo siano quelle affidate alla Lega.

La sicurezza non è poi così semplice da gestire, non crede?

Sulla sicurezza è facile parlare alla pancia dei cittadini. Noi invece abbiamo lavorato su provvedimenti di cui ora si vedono i risultati, a partire dal reddito di cittadinanza.

Quelli targati Carroccio invece non funzionano?

Nel caso della Lega si può parlare di un effetto da panna montata. I loro provvedimenti vengono presentati come se fossero chissà che cosa, ma poi si sgonfiano e gli elettori che non sono tifosi se ne stanno rendendo conto.

Tra quei provvedimenti c’è anche il decreto Sicurezza?

Sta creando problemi nella sua applicazione, e anche qui parlo da amministratore. Il lavoro per l’integrazione dei migranti si è fatto molto più difficile. Le cooperative impegnate nel sociale non riescono più a partecipare ai bandi, e si stanno perdendo posti di lavoro, anche qui a Livorno.

Il M5S però il decreto lo ha votato.

Faceva parte di un accordo di governo. E gli accordi si rispettano.

Si poteva trattare. E ora il conto lo pagano altri, come lei ricorda.

Io parlo degli effetti che sta avendo da amministratore, certo. Ma l’aspetto politico nazionale richiede un’altra chiave di lettura.

Lei prima accennava alle differenze con la Lega. E si torna alla domanda: vi siete ricalibrati a sinistra, dopo esservi schiacciati per mesi sul Carroccio sull’immigrazione?

Non ci siamo schiacciati sulla Lega, e non porrei la questione in termini di destra e sinistra. Sull’immigrazione abbiamo un’idea diversa dal Carroccio, ossia che il Trattato di Dublino vada rivisto e che i migranti vadano ridistribuiti tra i vari Paesi dell’Unione europea.

Lei sarebbe andato a trovare la famiglia nomade a Casal Bruciato, come ha fatto la sindaca Virginia Raggi?

Sì, perché la legge va rispettata, ed è un principio che andava ribadito.

Luigi Di Maio ha criticato la sindaca: “Prima i romani poi i rom”.

Non si vuole tenere i rom per strada, nei campi e neppure nelle case. Ma da qualche parte dovranno pur stare. E la via migliore è seguire percorsi di legalità.

La Lega sostiene che il Movimento è stato giustizialista con Siri mentre è stato garantista con i suoi sindaci. E l’accusa vale per la Raggi ma potrebbe valere anche per lei, Nogarin.

Sono cose completamente diverse. Appena un amministratore del M5S è stato accusato per una vicenda dove si sospetta corruzione (il presidente del Consiglio comunale di Roma, Marcello De Vito, ndr) è stato cacciato alla velocità della luce. Io come Virginia o la sindaca di Torino Chiara Appendino, non siamo mai stati coinvolti per inchieste relative a presunte mazzette o cose del genere.

Lei e le due sindache eravate contrari a salvare Salvini dal processo per la Diciotti.

E non è un caso: siamo tre amministratori, in prima linea.

In queste ore è emersa la relazione degli esperti della Procura sull’alluvione a Livorno del settembre 2017, in cui morirono otto persone. E il rapporto è molto duro nei suoi confronti: “Con un censimento dei punti critici si sarebbero potuti limitare i decessi”.

Quella relazione è di oltre un anno fa ed è emersa ora. Ma io nel frattempo ho dato tutte le spiegazioni in un interrogatorio che io stesso avevo richiesto. Il ricordo di quella tragedia mi amareggia moltissimo. Ma so di non avere errori da rimproverarmi.

Ognuno ha i suoi balconi. E quelli di Catanzaro sono tutti contro il ministro dell’Interno. “Mai con Salvini”, “La Lega è una vergogna”. “Catanzaro non si lega”. C’è pure un’anziana insegnante che, dal suo balcone, teneva uno striscione con la scritta “Felpa Pig”. Jasmine Cristallo è una delle organizzatrici della protesta contro il ministro dell’Interno, ieri in Calabria.

Come è andata la visita del vicepremier?

Salvini è stato fortemente contestato. C’era Potere al Popolo, Usb, la Sinistra, Anpi e Articolo 1. Una cosa che ci ha colpito è che c’erano molte mamme rom con bambini, molte donne con il velo e ragazzi di colore. Sono rimasti in un angolo ma hanno voluto partecipare a questa manifestazione in cui Salvini è stato malamente fischiato e si infastidito. Noi siamo meridionali e il Sud non se lo dimentica chi è questo signore e qual è il suo partito di appartenenza. Lui ha semplicemente cambiato il bersaglio: ieri eravamo noi e oggi sono i migranti.

Catanzaro ha risposto?

La città non ha risposto. Di Catanzaro non c’era quasi nessuno. Molti sono venuti con i pullman da altre città. Tuttavia eravamo più noi dei sostenitori di Salvini.

Avete avuto paura del fatto che queste proteste potessero essere utilizzate in chiave elettorale dalla Lega?

Sì, eravamo terrorizzati, per questo siamo stati molto attenti. Abbiamo voluto fare l’iniziativa dei balconi sia per ricordare che cosa sono stati i balconi del ‘900 in Italia, sia per dire che non abbiamo apprezzato l’episodio di Forlì (quando il ministro ha parlato proprio da un balcone, ndr) e che non abbiamo tollerato che quella signora di Avellino sia stata censurata per aver messo lo striscione “Questa Lega è una vergogna” sul suo balcone. La Digos le ha chiesto di toglierlo, appellandosi a non si sa quale legge: non è proibito protestare civilmente.

“Mai con Salvini”, “La Lega è una vergogna”, “Felpa pig”, “Catanzaro non si Lega”, “Oja Catanzaro puzza”. I calabresi hanno accolto il comizio del Capitano leghista a modo loro: riempiendo finestre, balconi e serrande di scritte e striscioni contro di lui. La contestazione al ministro dell’Interno sta diventando una sfida creativa: dopo i selfie-beffa diventati virali negli ultimi giorni, ieri a Catanzaro si sono affidati ai messaggi sulle pareti della città. Comparsi a decine. E affiancati dalla protesta “tradizionale”: ormai ogni volta che Salvini si muove ad aspettarlo non ci sono solo i suoi sostenitori (che continuano a riempire le piazze) ma anche drappelli sempre più cospicui di manifestanti contro (ieri in Calabria, giovedì a Osimo, Ancona).

Il ministro in questo periodo sembra la sua controfigura. Se fino a qualche tempo fa mandava “bacioni” agli avversari, ora comincia a tradire palpabili segnali di nervosismo: ieri ha definito i contestatori “moscerini rossi”, l’altro giorno a Modena erano “quattro zecche rosse”. Insomma: dopo aver dato l’impressione di camminare sulle acque per mesi, il capo della Lega per la prima volta si scopre appannato. Tanto sul palco dei comizi elettorali quanto nella comunicazione social (l’ultima trovata del concorso “Vinci Salvini” è francamente imbarazzante) e pure in quella televisiva (l’ultima performance su La7 a Otto e mezzo l’ha mostrato insolitamente livido e irascibile). La ragione di questo nervosismo non è tanto nelle contestazioni – che magari erano meno efficaci e fantasiose ma l’hanno accompagnato dall’inizio della sua scalata leghista – ma soprattutto nei numeri. Quelli dei sondaggi che in via Bellerio si consultano compulsivamente. E a due settimane dalle elezioni europee registrano la prima vera flessione della Lega da quando Salvini ne ha preso il comando.

Le cifre più notevoli sono quelle di Ipsos pubblicate ieri dal Corriere della Sera: il ministro avrebbe perso il 6% in tre settimane (dal 36,9% del 18 aprile al 30,9 odierno). La caduta di Salvini su Ipsos è più rovinosa anche perché i numeri dell’istituto di Nando Pagnoncelli erano in assoluto i più alti per il Carroccio (è possibile quindi che fosse stato sovrastimato). Ma il calo leghista è confermato in tutti i sondaggi. Secondo la “supermedia” di YouTrend, Salvini e i suoi sono passati dal 34,4% di inizio marzo al 32,2% di questi giorni. Resterebbero ancora, con margine, il primo partito d’Italia. Ma qualcosa è cambiato.